Y. Ülger:
Türküye karşı bu yoğun ilgi, daha doğrusu tutkunun kaynağı nedir? Hep var mıydı bu ilgi, yoksa burada mı oluştu?

B. Karadeniz:
Türkü geleneğinin, halk şiiri geleneğinin, aşıklık geleneğinin çok yaygın olduğu bir yörede büyüdüm ben. Her ne kadar o dönemin toplumsal ilişkileri itibariyle insanlar daha çok politik konulara yönelseler bile, gönüllerinin bir yerlerinde, beynin bir yerlerinde beslendiği temel ezgiler, türküler kalıyor. Fırsat bulunca ya da insan daha çok kendi kendisiyle olunca bunlar ortaya çıkıyor zaman içerisinde. Bazı insanlar vardır, sanatla, türküyle ailelerinde tanışıp oradan etkilenirler. Benim ailemde öyle türkü söyleyen, saz çalan kimse yok. Gerçi 6,5 yaşımda köyden ayrıldım, Artvin’e taşındık. Ortam müzik açısından çok canlıydı. Artvin de sonuçta çok fazla büyük bir yer değil. Aşıklar gelip giderler. Düğünler olur. Bu anlamda çok iyi bir ortamda büyüdüğümü söyleyebilirim.

Y. Ülger:
Müzik ortamından etkilenmenin dışında türküyle, bağlamayla ilişkiniz doğrudan nasıl başladı? Sizi ilk etkileyenler kimlerdi?

B. Karadeniz:
Türkülere ilişkin belki bir başlangıç olarak 14-15 yaşlarımı söyleyebilirim. Benden 4-5 yaş büyük İmdat adında birisi vardı. Güzel bağlama çalardı. Ondan etkilendim. Bağlamaya onun öğrettiği birkaç türküyle başladım. Bir iki yıl içerisinde çalmaya alıştım, giderek de kendimi geliştirdim. Onun dışında kimseden ders almadım, bağlama konusunda da, türkü konusunda da. Yalnızca bir dönem nota dersleri aldım. Bütün bunların ötesinde iyi bir dinleyici olduğumu söyleyebilirim. Özellikle radyo geleneğinin çok önemli bir etkisi var bu gelişmede. Bu birikim giderek yığılmaya başladı. Sonra 1970’li yılların ortalarında Türkiye’de politik gerilimle birlikte ben de bir biçimde bir sürü insan gibi taraf oldum. Türküler politikleşmeye başladı. Bana göre türkülerin en düzeysiz zamanlarıydı. O tür eğilimlerin, ne söz ne de müzik itibariyle benim şu anda bulunduğum konumuma bir katkısı oldu. 1978’in başında siyasi nedenlerle 10 ay kadar hapiste kaldım. Burada yoğun politik ilişkilerin belirleyici olmasına rağmen başka insanlar tanıdım. Giresunlu bir ağabi vardı. Sonra Çarşambalı Burhan Durakan adında bir ağabi tanıdım. Orhan Gencebay’ın çocukluk arkadaşıydı. Çok iyi bağlama çalardı. Bölümler ayrı olmasına rağmen ben sıkça onların yanına giderdim. Saatlerce, bıkıncaya kadar onu dinlerdim. Türkülere ciddi biçimde yeniden dönüşüm orada başladı. En politik olduğum dönemde, gerçekten halk türkülerine yeniden döndüm. Hapisten çıktıktan sonra duyduklarımı, kafamdakileri, elime geçirdiklerimi bu sefer not almaya, biriktirmeye, yazmaya başladım.

Y. Ülger:
Türkülerin sizi çeken yanı neydi, ne buluyordunuz türkülerde? Kırsal kökenli olmanızın bunda bir etkisi olabilir mi?

B. Karadeniz:
Beni türküyle bu denli birleştiren şey, sadece kırsal kökenli olmamla ilgili değil. Türküyü köylülükle ya da kırsal kökenle ilişkilendirmek, bir boyutuyla doğru olabilir. Saflığıyla, dürüstlüğüyle ve içinden geldiği gibi kendini ifade etme anlamında. Ama türküyü sadece kırsal kökenle ilişkilendirmek doğru değil. Ben çok fazla kırsal bir kesimde de büyümedim. Şunu söylemek herhalde en doğrusu olabilir: Türkülerdeki bu duruluk, dolaysız anlatım var ya, önce bu çekti beni. Sonraki yıllarda daha profesyonelce yazmaya başlayınca, araştırma sürecinde önemli birşey farkettim. Bizim saf, dolaysız anlatım gibi gördüğümüz türkü sözlerinin, müziği bir yana bırakalım, müthiş bir derinlik ve ustalık içerdiğini gördüm. Benim şair bir yanım da var. Yıllardır şiir yazıyorum, araştırmalarım dışında. Benim şu şiirde nasıl bir kavram bulsam diye düşündüğüm birçok şeyi, adını bile bilmediğimiz ya da nereden derlendiği bile belli olmayan bir türkünün içerisinde o derinliği yakalayabildiğini görüyoruz. Bunları gördükçe türkülere daha çok bağlandım. Ben türkülere baştan değil de, içine girdikçe adım adım bağlandım, bağlandıkça içine daha fazla girdim. Tam bir sarma denebilir.

Y. Ülger:
1982’de Türkiye’den ayrıldınız. Birçok Avrupa ülkesinde kısa sürelerle kaldınız, 1985’de Almanya’ya yerleştiniz. Türkülere bu kadar sarılmanın ardında memleket özlemi de vardır herhalde?

B. Karadeniz:
Olabilir. Hiç yoktur desem doğru olmaz. 1980 darbesinden sonraki baskı ortamında politik ilişkiler de çözülünce, türkülere kurtuluş gibi, umut gibi sarılma da var. Buralarda ise, başka bir ülkedesin, ortam yeni, ilişkiler yeni ya da sıfır. Her şey belirsizlik içinde. Bu anlamda türküler insana bir canlılık ya da bir güç verebiliyor. Bir türküde, »Bu da gelir, bu da geçer ağlama« diyor ozan. Burada bir felsefe var. Sıkıntılı bir dönemde, bu sıkıntı ekonomik, politik ya da herhangi bir nedenle olabilir. Çoğu zaman bildiğimiz felsefi kavramlarla bu sıkıntıyı aşamıyoruz. Bu durumda insan iki şey arasında tercih yapmak zorunda kalıyor. Ya bu sıkıntıyı bir biçimde aşacak ya da tersini düşünüp bu iş artık olmayacak diyecek. Bu da en uç noktada intihar demektir. İnsan bunu bu kadar açık düşünmeyebilir, ama bu sınırlar arasında gider gelir. Ben bu yolu seçmediğime göre bir şeye sarılmam gerekiyordu. Böyle durumlarda bir türkü bile umut ışığı olabiliyorlar.

Y. Ülger:
Türkülerin bizim üzerimizde bu denli etkisi, sıkıntılı anlarımızda bir umut ışığı olmasını nasıl açıklarsınız?

B. Karadeniz:
»Şöyle bir konuda türkü yazsam, acayip tutar« diye kimse düşünmemiş. Bu bir duygu birikimi. Yöresinde bir olay oluyor, bir kız kaçırılıyor, bir çocuk suya düşüp boğuluyor ya da bir düğünde sağa sola silah atılırken birisi vuruluyor, birisi sevdiğini alamıyor. Usta bir türkücü olması gerekmeden birisi bir duygu birikimiyle bir türkü yaratabiliyor. Sonra bu türkü kulaktan kulağa, dilden dile yayılınca değişiyor. Aslından da çıkabiliyor. Türküler, bir gerçeklikle hep örtüşüyorlar. Araştırmalar, türkülerin çok büyük bir kısmının durup dururken uydurulmadığını, ciddi arka planlarının olduğunu ortaya koyuyor. Kaynağını bilmediğimiz bir türkünün sadece sözlerine bakarak bile, böyle bir şeyin uydurulmasının mümkün olmadığını söyleyebiliyor insan. Bunu uyduracak kadar çok yetenekli bir insan da olabilir. Bu kadar güzel, bu kadar içten uydurabilen bir sanatçı da olabilir. Bu kadarını bu mükemmellikte ifade edebiliyorsa, demek ki bir yerinde bir yürek yarası vardır diye düşünüyor ve onu da öyle kabul ediyor insan.

Y. Ülger:
Dünyanın başka bir yerinde türkü benzeri bir müzik türü yok. Her ülkenin bir halk edebiyatı vardır, ama bizdeki bu zengin bir kültür mirası başka yerde yok. Bunu nasıl açıklarsınız?

B. Karadeniz:
Benim iyi bir dil bilimci olan bir Almanca hocam vardı. Bu hoca, »şu dil, şu dilidir, bu dil bu dilidir« gibi tanımlamalar yapardı. Türkçe için ise, »sevgi dilidir« derdi. Osmanlılar, çok büyük bir coğrafi alana hakim olmuşlar. Osmanlıcaya önem vermişler, saraylarında bu dili konuşmuşlar, onu konuşmayanı pek insan yerine koymamışlar ama Türkçeyi de yasaklamamışlar. Osmanlıların hakim olduğu bu büyük coğrafi alanda tek ortak dil Türkçe olmuş. Balkanlardan Afganistan’a kadar bütün bu insanların ortak dili olmuş Türkçe. Bu, Türkçenin yapısından kaynaklanıyor. Türkçe şiire çok uygun. Batı dilleriyle, başka dillerle kıyasladığımız zaman, gramatik sistemi itibarıyla da müthiş kolay bir dil. Matematiği önümüze koyduğumuz zaman, iki kere iki dört eder diye somut birşey söyleyebiliyorsak, Türkçenin dil yapısı da çok az kuralsız çekimlerin dışında oldukça kurallı. Batı dilleri arasında en kurallı dil Latincedir. Türkçe, Latinceden çok daha fazla kurallı bir dildir. Bu kolaylık ve şiirsel yapısı dolayısıyla insanlar Türkçeyi çok kolay benimseyebiliyorlar. Bundan dolayı Türkçe Osmanlının hakim olduğu geniş alanda ortak dil olmuş, bundan dolayı da türkü yaygınlaşmış olabilir diye düşünüyorum. Bir Ermeni aşık ile bir Türk aşık oturup Türkçe karşılaşmışlar. Ne Osmanlıca, ne Ermenice, ne Arapça, ne Farsça, ne de Kürtçe olmuş bu. Sadece Türkçe yapmışlar. Bu çok önemli. O zaman Türkçe, bugünün İngilizcesi gibi ortak bir dil olmuş.

Başka dillere gelince. Halk şarkısı her toplumda var haliyle. Hatta Afganistan’da bizdeki aşıklık geleneğine çok yakın bir biçim var. Meksika’daki sokak şarkıcılarında bizimkilere benzer doğaçlama söyleme özellikleri var. Ancak şiirin yapısı, bizdeki en temel olarak 4 dize ve uyak sistemi üzerine kurulu biçim başka yerlerde yok.

Y. Ülger:
Şimdiye kadar türküleri topladığınız 3 kitap yayımladınız, bildiğim kadarıyla 2 tanesi de yayına hazır. Birçok türkü antolojisi varken, siz neden böyle bir çalışmayı gerekli gördünüz?

B. Karadeniz:
1990’lı yılların başında türküler üzerinde yoğun olarak çalışmaya başladım. Türküler hakkında en yeni kitap, benim kitap olsa iyi olur diye düşünmeye başladığım bu dönemden 15–20 yıl öncesine dayanıyordu. En geniş çalışma diyebileceğimiz Cahit Öztelli’nin Evlerinin Önü adlı kitabı, 1970’li yıllarda yayımlanmıştı. Bu kitabın en son baskısı 1982’dir. Kaldı ki bu baskı güncellenmiş değil, yalnızca eskisinin yeniden basılmasıdır. Bu tarihten sonra türkülere ilişkin herhangi bir kitap çıkmadı. Türküler hayattır diyoruz. Türküler insanın yaşamının her boyutunu ifade eder diyoruz. Türküler dinamiktir, canlıdır diyoruz. 50 yıl önce söylenen bir türkü bugün başka türlü söyleniyor. Neşet Ertaş kendi türküsünü 10 sene önce söylediği gibi söylemiyor. Bırak başkasının türküsünü, bırak anonim bir türküyü, bu insan kendi türküsünü o zamanki gibi söylemiyor. Yeni birçok türkünün piyasada olduğunu ve yaygınlaştığını da fark ettim. Arif Sağ, Musa Eroğlu, Muhlis Akarsu ve sonradan katılan Yavuz Top’tan oluşan Muhabbet grubunun çıkışıyla büyük bir türkü patlaması oldu. Kitaplara geçmeyen çok sayıda türkü çıktı. Bunun dışında çalışmalarım sırasında aşıklarla, türkü söyleyenlerle, türkülerin kaynak kişileriyle ilişkilerim oluyordu. Bu sayede türkü antolojilerinde türkülerin doğru aktarılmadığını, kaynaklarından koparıldıklarını, ayrıca da sahipleri olduğu halde anonimleştirildiklerini fark ettim. Belirttiğim bu sebeplerle kitap hazırlamaya karar verdim.

Y. Ülger:
Sizin hazırladığınız antolojileri ve öteki araştırmalarınızın diğerlerinden bir temel farkı da çoklu dizinlere sahip olması. İnsan aradığı bir türküyü kolaylıkla bulabiliyor. Bu kolaylığı sağlayan üçlü dizini açıklar mısınız?

B. Karadeniz:
Kitaplarımı hazırlarken birçok kaynaktan yararlandım. Cahit Öztelli’nin, İbrahim Aslanoğlu’nun, Mehmet Özbek’in ve başka yazarların kitaplarına başvurdum. Karşılaştırma yapmam gerekiyordu. Diyelim ki, »Çarşambayı Sel Aldı« türküsünü arıyorum. Cahit Öztelli’nin »Evlerinin Önü« kitabı 898 sayfa. Bu kitabın hiç bir dizini yok. Bir türküyü aradığım zaman 898 sayfayı çevirmek zorunda kalabiliyorum. Bu korkunç, bilimsellikle bağdaşmayan bir şey. Araştırma sürecinde benim kitaplarımı okuyan birisi de bana kızmasın diye dizin üzerinde düşünmeye başladım. Çalışmalarım sırasında Almanca kaynaklardan da yararlandım. Bu kaynaklar fazla geniş çalışmalar olmamakla birlikte sistemli çalışmalar. Bunlar bana ipucu verdi. Diyelim ki bir insan Aşık Mahzuni’nin bir türküsünü kitapta arıyor. Kimisi türkünün adını, kimisi de ilk dizesini hatırlıyordur. Kimisi de hiç birini bilmiyor, Aşık Mahzuni’nin bir türküsü vardı diye hatırlıyordur. Böylece dizin için üç ayrı seçenek oluştu. Ben okuyucuların işini kolaylaştırmak için türkülerin adlarına göre bir dizin hazırladım, ilk dizelerine göre bir dizin hazırladım, bir de ozanların adlarına göre bir dizin hazırladım. Bu durumda bir türküyü araştırmalarımda bulamama durumunu ortadan kaldırdım. Bu yöntemi şimdiye kadar kimse kullanmadı.

Y. Ülger:
Kitaplarınıza »Ela Gözlüm«, »Kömür Gözlüm«, »Gül Yüzlüm« gibi türkü araştırmaları için fazla alışık olmayan adlar verdiniz. Bu adları seçmenizin nedenleri hakkında neler söylersiniz?

B. Karadeniz:
İlk kitabım »Ela Gözlüm« adlı araştırmadır. Kitabı hazırlarken, ben »Ela Gözlüm« adını vereceğim diye düşünmedim. Bu ad süreç içinde oluştu. Bu süreçte Ela Gözlüm diye başlayan ya da içinde Ela Gözlü Yar deyimi geçen sayısız türkü fark ettim. Bundan dolayı »Ela Gözlüm« kitaba ad olarak kendisini dayattı. İkincisini hazırlarken gördüm ki, »Kömür Gözlüm«, »Ela Gözlüm« kavramından çok daha fazla kullanılıyor. »Ela Gözlüm« genellikle dize başlarında olduğu için daha çok göze batıyor. Arkasından »Gül Yüzlüm« kitabım çıktı. Bu deyimde aynı derecede yaygın kullanılan bir kavram. Henüz yayımlanmayan iki kitabıma »Deli Gönül« ile »Kırmızı Gül« adlarını verdim. Bunlar da yine türkülerde çok yaygın olarak kullanılan kavramlar.

Y. Ülger:
Bütün bunların yanında bir aşıklık geleneğin temelinde araştırmalarınız var. Bunlardan biraz söz eder misiniz?

B. Karadeniz:
Türküleri incelerken aşıklık geleneğinden ayırmak olanaklı değil haliyle. Ancak işin edebi bütünlüğü ve düzeyi açısından aşıkları/ozanları/şairleri yine de ayrı kategorilerde incelemek gerekmekteydi. Buna bağlı olarak ilk önce »Artvinli Halk Şairleri« adlı bir araştırmam yayınlandı. Daha sonra »1900’den 2000’e Halk Şiiri« adlı yalnızca son yüzyılda yaşamış aşıklara ve şairlere ilişkin bir araştırmam yayınlandı.

Y. Ülger:
Bu araştırmaların öteki benzerlerinden bir farkı da çok ayrıntılı ve büyük olmaları. Bir de her araştırmanın önemli bir bölümü yeni verilerden oluşmakta. Bu konuda bir şeyler söylemek gerekirse...

B. Karadeniz:
Evet. Araştırmalarımın tümü önceki yıllarda büyük boy ve 688 sayfa üzerine kuruluydu. Şimdiyse 736 sayfa üzerine devam etmekte. Bütün bu araştırmaların benzerlerin en ayrıntılısı ve kapsamlısı olduğunu biliyorum. Zaten amacım da bir şeyleri yinelemek değil, var olanın bir ötesine geçebilmek. Bunu kendimi aşma boyutunda da düşünüyorum.

Yeni verilere gelince. Temelde türkü ya da şiirlerin ortalama dörtte birinin yeni ve yayınlanmamış olmasına özen göstermekteyim. Şu ana kadar bu gerçekleşti. Bazen sayı daha da yükselebilmekte. Bunu da ilişki kurduğum bu işle ilgili aşık, şair ve başka insanların yüreklerini bana açmalarına borçluyum.

Y. Ülger:
Türkü ve halk ozanları araştırmalarının yanısıra sizin bir de şairlik yanınız var. Şiirlerinizi de hece ölçüsüyle yazıyorsunuz. Neden hece ölçüsünü tercih ettiniz?

B. Karadeniz:
Şiirle ortaokul yıllarından beri uğraşıyorum. Türkülerle ve aşıklarla uğraşmaya başlayıncaya dek serbest şiir üzerinde yoğunlaşmıştım. Zaten bu tarzda 3 kitabım yayınlandı, birisi yayına hazırlanıyor. Hatta oldukça önemli katılımın gerçekleştiği bir yarışmada da serbest tarzda yazdığım şiirlerle birincilik ödülü falan aldım. Ancak giderek heceli şiirdeki derinliği ve matematiği keşfettim. Bu da yeni arayışlara yöneltti beni. Bu tarzda da 4 kitabım yayınlandı. Belki konuyla doğrudan ilişkili değil ama çok önemli birşey farkettim bu süreçte. Türkiye’nin tanınmış şairlerinin hemen hiçbiri halk şiirinin kurallarını ve teknik zorluklarını bilmiyor. Onun için eleştirerek kendi bilgisizlerini kapatmaya çalışır gibi havalara girmeye çalışıyorlar bana göre. Birçoğu Aşık Veysel’den başka 5 tane daha geleneksel tarzda şiir yazan insan ismi veremez. Oysa bu alanda öylesi büyük deryalar var ki, ortalama birinin tasavvurları bunları kavramaya yetmeyebilir.

Yeniden bana dönersem, ben heceyi öteki şiire tercih etmiyorum. İkisiyle de iç içeyim. Görünen o ki bu böyle sürüp gidecek.

Y. Ülger:
Bunlara bağlı olarak geniş bir belge ve müzik arşiviniz olduğunu biliyorum. Nasıl oluştu bu birikim?

B. Karadeniz:
Kaynak toplarken belli bir sisteme göre çalışınca ciddi bir arşive ulaşmak çok zor değil. Burada en önemli nokta şu: İnsanlardan aldığınız verileri aslına uygun ve kaynak göstererek aktarırsanız güven oluşmakta. Bu güven de bir sonraki ilişkini önünü açmakta. Ötekileri bir yana yalnızca bir örnek olması için belirteyim. Davut Sulari’nin kendi sesinden yaklaşık 400 deyişi bulunmakta arşivimde. Bunların en az 250 tanesi başka kimselerde yok. Ya da Mücrimi’den Aşık Cevlani’ye dek çok geniş bir alana yayılmış önemli kayıtlar var.

Y. Ülger:
Peki bunları yorumlamak isteyen sanatçılara vermeyi düşünmüyor musunuz?

B. Karadeniz:
Severek veririm. Ancak iki önemli koşulum olur bu konuda. İlki tümünün düzgün ve aslına sadık olarak okunup, gerçek sahiplerinin kaynak olarak verilmesi. İkincisi ise yasalar çerçevesinde telif hakkı ödemeleri. Telifi ben istemem prensip olarak. Eğer eser sahibi yaşayan bir kişiyse doğrudan kendisine, yaşamıyorsa en muhtaç olan bir başka aşığa, şaire vs. verilip bana da bir makbuzun gösterilmesi yeter.

Y. Ülger:
Son olarak bundan sonraki çalışmalarınızı özetler misiniz?

B. Karadeniz:
Önümüzdeki Ekim ayında »Doğulu Halk Şairleri« adlı 1472 sayfalık bir araştırma çıkacak. Bunu Orhan Bahçıvan adlı arkadaşımla birlikte hazırlıyorum. Önümüzdeki yıl ise »Alevi-Bektaşi Şairleri« adlı, 2208 sayfalık bir araştırma gündeme gelecek. Bunu da Ali Cem Akbulut adlı genç bir arkadaşımla birlikte hazırlıyoruz. Yine Orhan Bahçıvan’la birlikte ve içinde Kazım Birlik bestelerinin (kendi yorumuyla) yer aldığı 688 sayfalık bir »Karac’oğlan« araştırması var gündemde. Tahminen 2010 yılında ise »Başlangıçtan Bugüne Halk Şiiri« adlı, toplam 3680 sayfalık bir araştırmam çıkacak.

Ek olarak, türkülere ilişkin daha önce yayınlanan ve yayına hazır 4 kitabımı bir paket olarak gözden geçirilmiş ve genişletilmiş biçimleri KaraMavi Yayınları tarafından yeniden basılacak.

Ayrıca bir yayınevinde editör olarak çalıştığım için bir sürü irili ufaklı kitabın hazırlanmasını üstlenmiş durumdayım. Bunlar da ufkumu genişletmekte haliyle.

(7 Haziran 2008 tarihli Hürriyet gazetesinde kısaltılarak yayınlanan söyleşinin tam metni)